主持人：孙渝

                          嘉宾：赵长青

    孙渝：同学们，下午好！我先后三次来到西政律师论坛，今次所见，是最隆为重的一次，大家可以看到，不仅坐无虚席，而且连过道上都坐满了人或站满了人，同学们都是慕赵老师的大名而来。作为主办律师论坛的校友会，非常歉意没有给大家提供更多的座位，我在此代表校友会向大家表示歉意。今天我们迎来的主讲嘉宾是赵长青教授，当然大家也可以称他为赵长青律师，众所周知，赵老师是我们西南政法大学的知名教授，在他几十年的教师生涯中，不仅著述颇丰，而且桃李满天下，很有幸的是，我也是赵老师的学生，自然也是满天桃李中的一粒小桃子。赵老师是全国知名的刑法学专家，怎么个知名法，如今的学生可能并不十分清楚，当年刑法学界有一句话，说的是“北有高铭暄，王作富；南有邓又天、赵长青”，他们都是享誉刑法学界的前辈。因此，赵老师的教师生涯是辉煌而精彩的。而在赵老师退休后的近十年间，他没有坐拥盛名，逍遥自在，转而投身于律师实务中，为当事人奔走，为法治鼓呼，又创造了另一种辉煌和精彩。此间，他作为刑事辩护律师，办理了大量的刑事案件，包括但不限于人们所熟知的黎强涉黑案，等等。在办理这些案件的过程中，赵老师凭借自己深厚的专业功底，务实的做事态度和宁折不弯的风骨，赢得了社会的广泛认同和法律界的普遍敬仰。当今律师界，北有张思之，南有赵长青，都是德高望重的前辈，甚至，堪当我辈楷模。因此，作为学生，我对老师的评价是：两度辉煌，不同精彩。

   我们大多数人的一生中，接受教育的时间有十几年，其间会受教于很多老师，但并不是每一个老师的名字你都能记住。即使你能够记住每一个老师的名字，但也未必每一个老师的名字都能让你念念不忘。赵老师之于我，正是这样一位既让我记得住，又让我念念不忘的老师。在我最近两年写的文章中，多次不由自主地提到了老师的名字，这绝无奉承之意，而是在谈及一些业界的问题时，自然而然地想到了赵老师，足见老师在我心目中的地位和份量。今天，能够借主持赵老师讲座的机会，再度聆听老师的教诲，对我来讲，是莫大的荣幸。好的，无需再多言，下面， 让我们以热烈的掌声，欢迎赵老师上台为我们讲授“刑辩律师的职业修为”。

    赵长青：同学们好！最近校友会的同志多次给我讲希望我回来交流一下律师方面的工作情况，我也感到非常荣幸，因为我这个人历来讲话讲课都是说重庆话，因为我是重庆人，我想我说慢一点儿大家可能会听得清楚，我看了历届的一些讲座，我觉得讲得很好，办得也很好，至于刚才孙渝主任介绍我的情况都是说的一些客气话，实际上我自己第一年岁比较大了，脑筋也比较笨了，再一个记忆能力也差一些，所以说我说的东西不一定很准确，只不过由于校友会热情的邀请给大家做一些交流，另外在交流之前，我没有和学校这些老师、同学们交换意见，也不知道大家喜欢听什么，在这种情况下，我只好选一个题目，选了一个刑辩律师的职业修为，为什么选这个题目呢？主要是我自己做了三十年的刑辩律师，重庆的律师文化大革命以后是从82年开始恢复，82年开始我们西南政法大学就有一批讲师、副教授、教授参加律师工作，这就是重庆市最早的一批律师，为什么说是最早的？因为1957年我的老师那一批人当律师都被打成了右派，所以在其后的十数年时间里，就再没有律师这个职业了。我们全国有名的刑法学教授伍柳村老师在我们读书的时候就是比较有名的律师，但是1957年反右的时候打成了右派还要兼反革命，可见从事律师职业也很危险，风险太大，但是1979年刑法刑诉法公布以后，法制环境比较好，而且国家也提倡律师这个职业，于是我们开始当兼职律师，就是像现在韦锋老师一样，既当老师也当律师，所以从事这个工作到现在为止也没有间断，整整三十年过去了，我现在还做一些刑事辩护的工作，所以我就选择了这样一个题目给大家交流一下，因为刚才据龙光敏老师介绍，我们学校毕业出去的学生前前后后有1万多人当了律师，同学们大家想一想，全国21.5万律师中，我们学校出去的人就占了1万多人，这说明了我们学校出去不管本生生也好，研究生也好，这是我们就业的很大的一个方向，基于这样，我就借此题目跟大家交流一点儿情况。我今天就这个题目讲三个问题，都是从我的体会来讲的，第一，从事刑事辩护工作就是要坚守公平正义的价值观，任何时候我们都要坚守公平正义的价值观。第二个问题，我们要从事好刑事律师的辩护工作，就需要苦练扎实的理论功底。第三，我们要搞好刑事辩护工作就需要修炼我们的良好的职业素质。

    先说第一点。我的体会是，坚守公平正义的价值观，非常重要。我们现在全国司法干警正在学习中央提出的忠诚为民、公正廉洁，学习这样一个核心价值观，在政法机关来讲这几个月就掀起了学习的热潮，我也多次参加他们的学习讨论，这个核心价值观的八个字对我们律师来讲，也是需要遵守的。但是我们作为律师这个特殊的行业来讲，自己得有自己的侧重点，作为核心价值观首先一个就是要忠诚。忠诚就是讲的要忠于法律、忠于人民，当然首先要忠于党、忠于事实，这是核心价值观的一个前提，如果没有忠诚，我们核心价值观的其他就缺乏前提条件，忠诚这个问题就我们今天学法律的来讲很重要，因为现在社会上就缺乏信仰，信仰的缺失是一个危机，不管是法院、检察院、公安，他们也普遍有这样一个危机感，现在司法的公信力下降也是大家的共识，因为将来学生走出校门就要面对这样一个事实，如何提高公信力？法院所想的是如何提高我们司法机关的公信力，我们律师行业来讲也面临公信力，也面临社会各个层面对律师的公信，一是当事人对律师的信任，当事人对律师的信任度涉及到案源，这个案子我请不请律师，首先要思考律师能否忠诚为当事人服务，能否全心全意维护当事人的合法权益，这就涉及到当事人的信任。第二就是涉及到司法机关对律师的信任，这个问题不好解决，这是一个制度问题，因为这是涉及到律师在社会上、在法律部门的地位作用问题，这个问题解决不了就不好办，所以我们也要来努力的解决，我们忠实地为当事人服务，而且依法、有理有节地履行职责，如此既得到当事人的信任，也得到司法机关的尊重。我自己经常有这样一个体会，我和一些同事们也谈过这个体会，比如说我这个人在社会上担任了多家司法机关的专家咨询委员会的专家，在这个层面上，司法机关是信任我的，因为此时我是专家身份，因此我的意见也容易被采纳。但是，当我以辩护人的身份出现的时候，意见却不容易被采纳。前几天市检察院讨论案子的时候，我就跟他们说这个问题，我说当专家来咨询案子的时候了解案子的广度深度不如律师，因为律师是亲自阅卷、找当事人谈话，是把案子了解得很深刻，而专家就是听你们汇报、看你们提出的争论意见，这个深度广度要差很多，为什么我当律师说的意见你们就不采纳，如果我当专家的意见你就采纳，这个道理在什么地方？这里面有很深层次的道理在里面，这就涉及到中国律师的地位作用，现在多数司法机关是把律师当做是找麻烦的，没有你律师我该怎么办就怎么办，有了你律师就提这样那样的问题。在制度上，律师的公信力还没有得到解决。当然，我们律师也不要过于悲观，只要我们忠实地在在法律的基础上为当事人服好务，维护他们的合法权益，总有一天是会得到司法机关尊重的。此外，核心价值观还倡导为民，为民我就不多说，这个谁都懂，为民是核心价值观的一个目的，我们的目的是为人民服务。价值观中还有一个就是要廉洁。我着重说一下公正，大家我们都是学法律的，应该知道，司法的最高理想就是公正，我们司法工作的灵魂就是公正，如果离开了公正任何事情都说不上了。公正的含义社会上有多种说法，我很欣赏有的人把公正比作真善美。所谓公正与真的关系，真就是要实事求是，指的要求真务实，就是指的我们把一个案件的事实弄得清清楚楚、明明白白、真真实实，所以说公正首先要以事实为根据，把事实搞清楚。我们现在的问题往往就是没有求真实，虽然判决书列了若干个人的证明，但是是按照他的意志来归纳的，不完全是客观真实，所以正义首先是要真。第二，正义是要善，善本身不是正义，但是正义要靠善来发扬光大，善说简单点儿就要讲良心，当法官就要有法官执法的良心，当检察官就要有检察官执法的良心，不能不讲良心的执法，现在有的案子办错了就涉及到良心问题，明知这样判有错，却偏偏要这样判，仅仅是为了满足考核，彼此袒护。如果办案子不讲良心，总想把案子判重一点儿，这样没有风险，总想跟着领导的眼色来办事，领导说是黑就是黑，这样做便缺失了司法良心。所以最高人民法院在一本书里面总结了几句话，现在司法机关有的人宁肯违法从重也不肯依法从轻，宁肯违法不执行法律也不肯依法去得罪领导。领导说是黑就把判决写成黑，这就是不善，就是没有良心。我总觉得，做法官要能够将心比心，要能够换位思考，你去坐到被告的位置，你这样去判他能否接受，你觉得这样做合不合适，就要换一个位置来思考，所以现在有一些人就已经缺乏这种善，所以这个正义要靠善去发扬光大。至于正义与美，美就不用说了，就是完美的意思，用法律语言来讲完全依法办事，做到尽善尽美。因此，有的同志把正义比喻为真善美是有道理的。目前，我们正在学习新的刑诉法，作为律师行业来讲，新的刑事诉讼法就要付诸实施了，程序公正与实体要并重，必将成为趋势。过去我是学刑法的人，作为律师开始我也有些倾向，我认为程序问题过去点过来点就算了，判得合适就可以了，但是现在根据新的刑事诉讼法的规定就不行，必须要程序公正来保障实体公正。就像我们抓一个小偷，抓回来就刑讯逼供，这是实体公正了，但程序不公正。我们现在看得见摸得着要求个案公正，不能讲大话是公正的，必须落实到人身上，看公不公正。我认为最根本的要把理论功底搞扎实，重庆市很多律师与我同台辩护，比如说韦锋律师，他很有水平，也有很多律师说不清道理，因为你要说得服法官、检察院，必须要有深厚的理论功底战胜人家，不要光讲我的方法，不能像辩论赛一样去辩，因为法制水平大家都在提高，社会上叫内行看行道、外行看花样，再加上我们律师的学习条件比检察官、比法官的条件要差一些，因为机关是有组织、有计划的学习，我们律师队伍总是要松散一点儿，必须要加强理论锻炼，能够解决一些问题。我举几个例子经常遇到理论问题，去年我遇到一个案子，重庆区里面的检察长是厅级干部，他犯了罪，在监狱里面就检举了一个人持械抢劫，公安机关去查了是持械抢劫，他抢的这个人是15岁半，未成年人犯罪，再加上抢的钱只有三十几元钱，这样检察机关微罪不起诉，最后法院一审二审不承认他是立功，这就存在一个理论问题，大家回去把刑法书翻起看，我们刑法规定是检举他人的犯罪行为，这就是一个问题，被你检举的人不判刑，立功情节还存不存在？这就需要把理论性问题说透彻。被检举的人只要能够确认是犯罪行为，15岁半的人拿刀抢劫是不是犯罪行为？肯定是犯罪行为，他不被追究刑事责任，是有多种情况不能追究刑事责任，法律理论就要研究这个问题，研究犯罪行为是不是等同于犯罪分子，这就是一个理论问题，需要探讨，实际部门就不探讨，不探讨就把犯罪行为与犯罪分子相等同，就不认定是立功，实际上应当认定为立功。

   我为黎强辩护后，在网上被骂得最厉害，所以我的亲戚朋友都为我担心，说这个怎么办。这个理论就多了，我们认为对黑社会一定要按照规格和标准，不管你怎么说，我们并不反对你打黑，确实是黑你当然该打，这个我们毫无异议，但是打必须讲规格，必须讲标准，必须要依法办事，我们认为它不构成我们是讲了道理的，所以他们就说我，说他举了1千多条证据、说我给他一下全都否定完了，我说你千多条也好、万多条也好，你哪一条是说明他们构成这个犯罪的？要拿出人家构成黑社会证据，才能定罪，这是过去的事情了，理论上争论的问题是很多的，如果理论吃不透露，就不容易说服人，这就是我的意思。你要说服人不单是讲技巧，确实要有理论功底，这是我说的第二个问题。第三，我简单说一下，我们要搞好刑事辩护，就必须要修炼我们的职业素养。刑事辩护有风险，这个跟民事、经济官司不完全一样，它有风险，为什么有风险呢？因为你面对的是强大的司法机关，你面对这些检察院，面对这些侦查机关，这样就容易带来职业报复，他也不是对你个人有意见，他觉得你这样弄把他的功劳、侦查、破案那一套都否认了，他就觉得受不了，特别是司法机关现在有很多的奖惩制度，照我个人的看法不完全合理，比如说办了一个错案要受到什么什么的，奖金也拿不到了，提升也提升不到了，所以这些东西都是有利有弊的，其弊端就是在办案时不容易去求真。另外一点，既然我们吃这碗饭，就要遵守职业道德，要把自己的职业道德搞好才能防范自己的风险，当然你要跟人家辩护，跟坏人说话，就需要自己承担风险，这就要有很好的职业素养。现在大家争议比较多的就是刑法上的306条，该条规定有辩护人、诉讼代理人毁灭证据、伪造证据、妨碍作证等罪，这就成了刑辩律师职业的一个金箍咒，一不谨慎他就抓到你，就说你去伪造了证据、毁灭了证据了，妨碍作证了，大家知道重庆市造得最凶的李庄这个案子，说李庄他违反了306条，要人家伪造证据。至于说李庄这个案子的本身我今天就不去说它，因为这个案子很多人都知道，在当时特殊的环境下，薄熙来就是要整他，我们当时重庆市开专家论证会，政法大学很多人都参加了，有张国林书记，梅传强等，论证会之后就是薄熙来接见全国的专家代表，重庆市也派了一些专家代表去，我也去了，他当时就说重庆市岂有李庄嚣张起的。大家看当着这些人说得多冠冕堂皇，但对律师说这样的话确实不应该，薄熙来说，如果现在说句不好听的话，就要恨一个人，认为律师就是给他制造麻烦的，他认为在重庆老子天下第一，就是要整你。当时听了这些话，下来之后，全国的其他的一些专家就跟我说，他说你们这个薄熙来怎么是这种素质？所以这个案子我们就不说，作为我们自己来讲，现在全国律师反映很强烈，要求修改306条，因为306条的立法我是参加了的，一直在人民大会堂搞了一个月，确实司法部是很不高兴的建议取消这个条款，其主要理由是，我们中国的律师量小，质量也弱，有了这一条，将来律师的职业就有很大的困难，但是当时在讨论当中根本通不过，因为公安、检察院、法院这些组以及其他立法机关不愿意取消这条，就说你给我们公务员定了那么多条犯罪，你律师定一条都不可以吗？根本说不通。所以最后变来变去这条的原文改了两个地方，第一，不出现律师二字，上面写的就是辩护人、诉讼代理人，增加了第二款，律师在法庭上出示的证据不真实、证言不真实不算作伪证，只要不私下篡改就不算作伪证。我说这个意思，就是今天有的人在从事律师职业，有的人将来可能从事律师职业，但是刑法第306条未取缔之前，我们自己要注意坚守职业道德修养，因为你就是一个老百姓也不能毁灭证据，也不能妨碍作证，也不能篡改证据，何况你是当律师的。所以，要严格遵守职业道德，我们要从这个角度思考问题。不要钻牛角尖。当然这条法律有没有可研究的地方？有，因为刑法上有305、306、307条三条是相关联的，306、307条上有重复，可以合并，这是我个人的建议。当然，不改这条法律，我们也不要去闯这个红灯。另外，我们要防范自己的职业风险，我们现在确实有少数的律师犯了罪，我没有去统计这个数量，当然我们重庆的律师、政法的律师做得很好的是多数，个别的律师职业风险防范不够，比如说有的律师善于勾兑，勾兑的意思就是跟法官拉关系，当然一般的拉关系就不说了，你要去送钱、行贿，我们重庆也有几个律师因为这样犯了罪，当然也有伙同法官受贿的。我们自己要防范这个风险，律师当然要找钱吃饭，正当的收费是应该的。但是，君子爱财取之有道，必须是正当的，不正当的东西不能要，我这里就有一个体会，比如说黎强这个案子办了以后，孙渝当时当副会长他知道，律师说的意见被当做是杂音，薄熙来在重庆就不允许有杂音，有杂音就要整你。我记得网上就公布了赵某某办了案子，要查是否行贿，但是查去查来没有查到有什么问题，我最近看了美国人写的一本书，美国人写重庆过去几年的事情，其中有一篇写了我的辩护词，说官方曾经在文字上查毛病，没有查出毛病，所以就没有整这帮律师，因为确实找不到毛病。最后，我是讲这个教训，不能有毛病，自己要能够防范风险，所以在从事律师行业的时候自己要站住脚，如果站不住脚人家整到你就活该，这就是我的切实体会，当律师要有自己的一个好的职业素养，这样才能站得脚，既能够为社会的公平正义起一个很好的促进作用，又能使我们自己在社会上立于不败之地。

    主持人：谢谢赵老师一个多小时的讲座，按照西政律师论坛的惯例，我们留一些时间给同学们提问题，今天可以提12个问题，提问的人可以获得律师论坛的上一个年度的文集。

    提问：非常感谢赵老师和孙老师到西政来讲座，对于一个律师来讲最重要的修为就是追求公正的价值，作为培养律师怎么能够坚持自己的价值自己的精神，请赵老师谈一下大学里的老师和学生怎么能够践行西政的精神，追求我们的内在价值，像贺卫方老师一样不苟且媚俗。

    赵长青：这个问题要我来回答就很难回答。我想我不说这个道理大家也都知道，因为我们书本上的知识，我们国家所提倡的以及我们政府的文件来讲，都是讲的正面的，都是说我们需要公平，需要正义，而且理论讲得非常充分。但我们现在确实存在的问题，按照我的话来说就是有两面性，就是嘴上说的是一套，下面做的又是一套，我们如何来做到言和行一致？我们这些老的教育家都是提倡的言行一致，说的怎么样就怎么样，说什么就做到什么，当然这个就不好说哪一个怎么样了，我们要从这个方向去努力，任何人都应该做到言行一致，我相信随着我们的社会进步，将来大家都能够做到言行一致，推动我们的社会向公平正义发展。

    孙渝：我想把这个问题延伸一下，赵老师你怎样看待你的学生贺卫方在当时很特殊的情况下写给重庆法律人的那一封公开信？

    赵长青：贺卫方同学我认为他确实是非常不错的，因为他敢于坚持正义，他的精神非常好，他过去的一些讲座、比如说在东北等地的讲座，他给我看过，甚至到了这种程度，他到一个地方跟别人讲课，就讲了我们制度上的一些缺陷，讲了以后他就走了，可是请他讲课的政法书记被撤职，说为什么请这样一个人来讲课，但是他讲的东西我们应该一分为二，其中有偏激的地方，他的讲演稿我看了，也有偏激的地方，这当然是就当今的国情而言，存在过激的言词。但是从总的来讲，他这个人非常坚持正义，主张要公平公正，不要畏惧强权，不要向某些势力低头，他就是这种硬骨头，他当时给重庆法律界写信确实是有道理的，他是针对西政少数的个别的老师来写的，但是我当时没有过多的发表意见，他也给我说了，我当时是和稀泥的态度，是这样说的，我说要谅解重庆这个处境，特别是谅解我们西南政法大学生存的环境。李庄案的时候，我以多种借口推脱了一些邀请，但西政在位的老师却不一定能够推脱，当时我家里的人凡是接到要我参加讨论的电话，都说我生病了，都说我没在。因此，我认为贺卫方写这个信确实是坚持正义的，这也说明了我刚才说的这个道理，他这个人很具备法律人的良心。

   提问：现在社会上流传一种说法，称刑辩律师是高危行业，你怎么看待？在办案过程中如何加强自我保护？

    赵长青：刑辩律师确实是风险，风险和机遇也是共存的，刑辩律师是律师的未来，世界上知名的律师都是刑辩律师，所以风险与机遇是共存的。风险方面，你所对抗的是强大的司法机关，是公安机关、检察机关，他们是掌权的机关，你们有不恰当的地方就可以利用职权对你进行职业报复，所以最近不知道你们看到没有，我看了材料，最近最高人民法院搞了新刑事诉讼法司法解释，其中有一部分说到法院对律师可以采取很多措施，可以取消你的律师执业资格等等，这样在律师界又引起了强烈的反响，你法院为什么有这么大的权利，可以作出司法解释，刑辩律师确实有风险。但是风险是不是就一定抵挡不住，我们还是要相信法律，因为这次的刑事诉讼法、律师法还是要保护律师的正当权益。另外，确实需要加强自己的职业修养，我们不去闯这个红灯，凡是违规违纪方面我们都不去做，就没有办法抓我们的小辫子。我当了三十多年的刑辩律师深有体会，80年代初期社会职业环境很好，但是后来因为严打，环境就慢慢差一些了，特别是到重庆从2009年以来，这个环境就更差，但是我们相信这个还是随着立法的完善、随着司法人员素质的提高，是可以逐步改善。

    孙渝：刑辩律师的高风险是很正常的，但是每个人防范风险的能力不一样，李庄案很特殊，他过早的暴露了他要为难法庭的动机，这在当时是不合时宜的。但无论如何，你可以不喜欢一个律师，如果要将其入罪，则应当非常慎重，要重事实，讲证据，而不是惟长官意志是从。

    提问：刚才你也谈到了我们要加强理论素养的锻炼，可是据我所了解，法官不太喜欢律师在法庭上大谈理论，这个矛盾怎么协调？

    赵长青：我刚才强调了一点，这个律师要有深厚的理论功底，这不等于说我们在法庭上夸夸其谈、系统的讲理论，因为法庭上本身就不允许谈很多空洞的理论道理，我的本意是，你要有深厚的理论功底才能抓得住起诉中的弱点，起诉中问题的所在，如果对理论吃得不深不透就不能抓住要害问题，我说的是这个问题，你提这个问很有道理，现在有的法官根本不重视律师的意见，这是客观存在的，我们刑法教研室有一位老师，就是在外面当过十多年刑庭的庭长，前几年才回来的，他回来以后当兼职律师，跟我办案，我带他去办案的时候，我辩护的时候我谈了我的观点，检察官就指到他说，而不说我，他就想不通，他检察官一点儿不尊重律师的意见，我就讲，你当这么多年刑庭庭长，你尊不尊重律师的意见，他说我说老实话，我过去当庭长连律师写的辩护词基本没有看，只是法庭上说的拿几句话写在判决上，驳斥他不予采纳。可见不尊重律师是很普遍的现象。这就是我们刚才说的涉及到中国的律师的地位。越是地位低下，在办案时就越是要有理论功底，这样才能抓得住问题，真正帮当事人解决问题，我是从这个意义上说的。

提问：律师政治家理想在中国是否有实际的土壤？我们中国的律师怎样才能实现政治理想？有没有现实的途径？

孙渝：赵老师，我归纳这位同学的意思，是问您老人家是否想参加竞选总统？

    赵长青：律师要想竞选当总统，在中国还没有这样的环境条件，当然在外国是有的，美国的总统绝大多数都是有律师资格的人，各个国家在法制进步的程度有所不同，因为世界上当领导、当政治家大致上是三个阶段。第一个阶段一个国家夺取了政权，是夺取政权打江山的这部分人当政治家、当领导；当发展到第二阶段中要发展经济，要懂经济的人来掌握国家，然后发展到第三个阶段，才是懂法律的人需要法律来治理这个国家，才会发展到这样一个程度。所以，中国现在没有发展到这个程度，也没有发展到这个阶段。

    孙渝：中美政治体制差异很大，美国总统很多来自于律师，是因为有这样一个民选总统的体制，而律师拥有与生俱来参与竞选的优势。在中国，半是江湖半是岸，律师身处体制之外，并无一个进入体制的通道，因此，律师便是拥有政治抱负，也很难有实现这种抱负的机会。身在江湖的律师，在可预期的未来，要想从政，恐怕是一件困难的事情。就目前来看，如果你想从政，最好不要选择当律师。

    提问：感谢你们给我们带来盛大的文化盛宴，我刚才听您说现在在社会上有对律师不信任的问题，现在社会上为什么很多人对律师不太信任？第二，我以后要做律师要怎么做让社会大众感到信任？

    赵长青：社会上确实有一个对律师认同的过程，前几年在网上有一些网民，我认为是某些人的枪手，对律师大肆的攻击，很多媒体采访我，我当时就说了一句话，报纸上也登了，我说了这句话：这么多人对辩护律师不理解，甚至谩骂，是普法教育的一种失败。对律师这个行业是什么性质，在社会上起什么作用？很少宣传。群众也很少知道，于是律师很容易受到攻击，我说一个被攻击的教授，就是马克昌，他在邓玉娇案中发表了一些意见，被骂得很惨。律师这个行业全世界都有，这是一个国家民主法制进步的体现，一个国家民主法制全世界都公认的律师是公平正义的捍卫者，要使大家都能够认同、认可，这确实需要一个制度建设的过程。我到日本去，他们培养律师与法官、检察官关系的过程，他们是什么办法呢？就是培养法官、检察官和律师是一个炉子出来，然后要在三个部门都工作过，又当过律师、又当过检察官，最后才来确定你的职业，他是这种办法，他这个办法在观念上好一点儿，既有当律师的体会，也有当法官的体会，也有当检察官的体会，我们就是过分的专一，搞这样就搞这样，当法官就当法官、当检察官就当检察官，当律师就当律师，行业的门槛过于单一，当检察官体会不到当律师的行业，当律师就体会不到检察官的行业，所以就无法改变人们的看法。我看了刑辩大律师的书，登了我的一篇文章，我写的是律师在刑事案件中的防错纠错的作用，我们回想起中国的重大冤错案件都是因为他们不采纳律师的意见，不听取律师的意见造成的。所以中国的法制建设有一个过程，还任重道远。

    孙渝：律师的被诋毁、被谩骂，是当今中国挥之不去的一种现象，只不过在重庆过去几年的特殊环境中表现得更为突出而已。有明星说的一句话：我能够经受住多大的诋毁，就能够领受多大的赞誉（大意），所以，举凡大名鼎鼎的律师，他们的成功，都是付出了代价的。

    提问：你对中国的司法独立怎么看待？

    赵长青：这个问题是一个很大的问题，从我们的法律的规定来讲，我们的司法是独立的，我们应当承认。现在我们公布的司法改革的白皮书，以及一系列的法律规定来讲是这样的，但是我们做到真正的独立确实还有一个过程。真正的独立的体现就是我们要公检法办案确实不受到行政干预，确实能够真正的独立的决定问题，要达到这种程度，还有一个漫长的司法改革的过程。至于说这个过程我们立法者或者司法改革机关的人还得想办法，比如说我们刑法界的一个学生，他就是搞司法改革，他就是司法改革办公室的。从他们的思想上来讲，还是想逐步的来解决司法真正的独立问题，从理论上讲是独立的，但是从实践上做到真正的独立需要有一个过程，现在这个司法改革的白皮书，我认为这个改革目前限于司法机关内部制度的修修补补。制度层面上涉及的问题还很少，司法要真正的独立还要从制度层面上解决，比如说我举一个例子来讲，大家从理论界呼吁了几十年，劳教制度应该取消，但是现在也去不掉，比如说看守所，既是侦查机关抓人的机关又是关人的机关，道理上怎么讲得出去呢？这些要从各个制度层面上解决，但是我们现在看到还是在推进，比如说有劳教处也在想法提出具体方案慢慢解决，确实我们现在很不合理，人家判刑你要起诉到法院还要律师辩护，王立军一说劳教你就劳教了，一句话就行了，所以现在的劳教与判刑的劳改是一样的，一定程度上管得更严，所以这些制度有一个过程，从法律的规定上来讲司法应当是独立的，但是从实践来讲制度体制上还有很多问题需要改革才能落到实处，我们现在的案子行政干预非常大，当然各个地区不一样，有的地区好一些，有的地区差一些。

    提问：我问一个不太礼貌的问题，赵老师在您这么多刑辩律师生涯中有没有出现出庭做刑辩律师的时候合议庭成员全是你的学生，会不会对审判独立造成影响，你在实际当中又是怎么做的？您认为应该怎么做？

    赵长青：确实存在这个问题，我这个人搞教学工作几十年，学生到处都有，出去以后办案，遇到学生是审判长，或者遇到学生是院长、庭长这种情况比比皆是，前些年80年代、90年代，我到哪里去办案学生都要请我吃饭，后来我吸取教训了，办了案我就走，从不跟这些人打交道，从不跟这些人吃饭，吃饭也是他们请我，我从来不请他们吃，因为老师去了学生不可能让我去请他。我这个教训是从南川县县法院的院长那里吸取的，我到他们法院去办案，院长是我的一个学生，开完庭后，院长召集副院长等一起来请老师吃饭，我吃了饭就走了，案子该怎么办就怎么办，后来他们院长受到了非议，律师来了怎么能请律师吃饭，后来我就不这样了，再也不接受法官学生的宴请，避免说我们是师生关系，避免法官卖我的帐，避免这种情况。但是这种情况是有的，我去辩护，法庭上上下下的人都认识我，他们听得要认真一点儿，这一条肯定是有的，对于我说的意见还是要认真的考虑，这个情况肯定是无法避免的。但是，其他的问题上我都是尽量避免与他们有私人之间的接触。

    提问：请您对重庆打黑做一个评价，作为刑辩律师在法律公平正义方面所起的作用？

    赵长青：重庆打黑是一个敏感话题，也是大家关心的话题，我刚才说了，打黑因为我们法律上有规定，如果确实有真正的黑社会组织是应该打，那么作为律师的辩护来讲，主要是依法辩护履行职责，就是说关键是说构不构成黑社会，是这个问题。依法打黑是应该的，从我个人体会来讲，规格标准不够的，我是坚持原则，认为不够就是不够，我是不屈服这个压力的，哪怕是你再攻击我也不屈服，为什么黎强这个案子薄熙来很重视，因为是打黑标志性的案子，并说黎强煽动出租车罢工事件，薄熙来到重庆当书记是黎强要给薄熙来下马威，所以非要把黎强打成黑社会，当然韦锋老师也为该案辩护了，应该有体会。我也参加了几个黑社会的案子，我认为有一个是构成的，我就不说这个具体的了，但是其他几个案件，我都认为他不符合黑社会的标准，打黑本身并无错，错在有些人的指导思想上，如果他是想借这个打黑来抬高个人的政治身价，达到个人升官的目的，这样子肯定是非常错误的。在这里我说一个小秘密，大家在攻击我最厉害的时候，马克昌写给我一封信，我现在来说就是因为南方周末已经公布了这个信，他写这个信就是有些话用得比较重一点儿，他针对我为黎强辩护的事情说了，你是正确的，古今中外的历史上用镇压群众的方法来建设所谓的平安都是没有好下场的，这些话都很重，我也不敢公之于众，后来马克昌去世，学生为了纪念他就公布了这个信。从全国知名的学者来看，对重庆是有看法的。作为我个人来讲也没有屈服这一点，在受到攻击之后，全国的媒体是公正的，2009年我被评为全国十大正义人物就是因为这样一个问题。全国的十大正义人物评选当中还有一个就是王立军，这十大正义人物中央电视台在天津颁奖，我坚决不去领奖，我为什么不去呢？考虑到王立军要去，我就借口不去，颁奖晚会当场采访我看王立军也没有去。中央电视台就说王立军因为市委不准假所以没有去。这个事情以后，开了一次专家论证会，全国的专家来了几百个，开会的目的要求全国的专家支持重庆打黑，这个会上也请我去参加，我在会上有发言，发言当中我就讲了重庆打黑混淆了五个界限。在报纸上有简单的摘要公布，但是他只讲了四条，第五条没有说，因为第五条我是讲了没有划清黑社会的资产与企业合法财产的界限，就是乱收人家的财产，可能是涉及到经济利益太大了，没有公布。打黑是应该的，但是必须是依法的，必须是合法的打，不能够去搞刑讯逼供，不能到处搞基地，不能搞那些事情，也不能够把不是黑社会的认定为黑社会，我就是这个意思。

    提问：我想问一下刚刚老师说，作为一个律师如何看到未来？

赵长青：前面我给大家交流就是这个意思，我们不要完全看到当律师的困难这一面，我们还是要当律师要，从事这个职业，为公平正义而奋斗，还是要做这个事情。但是我们自己要加强职业道德的修养，要注意风险的防范。我们也不要把这些事情看得太严重，当刑辩律师的人绝大多数是做得很好，比如说今天在座的孙渝、韦锋做得非常好，他们也没有被风险吓倒，既要看到有风险，要注意防范风险，防范风险唯一的办法就是加强自身的职业道德修养，不要去闯法律的红线，不要让人家抓到辫子，这样律师还是会很好的发展，前途也会是光明的。

提问：请问孙老师，如何才能成为一个合格的刑辩律师？

    孙渝：对年轻人而言，我有三点忠告，一是找一个好的师傅；二是系统地跟着他学；三是绝不乱眨眼间。当然，前两点是认真作答，第三点是开玩笑，因为有位律师因为对自己的当事人眨眼间居然被视为罪证，所以我们不能随便乱眨眼间。

    提问：赵老师有没有开通微博，想扮演什么角色？

    赵长青：我没有开，所以也没有扮演什么角色，我在网上也有几万字的资料，我是90年代司法部和一个正义网搞的，有100名法学家上网，所以我有什么文章都是在这个上面，我自己因为年龄的关系，也不大愿意去搞这个东西，甚至不愿意做这个事情，因为网上到处传说我说薄熙来错法乱国，我当时只是说，一个国家来讲，乱法必然国要乱，误了法就是误了国，记者编篡成说我说薄熙来误法乱国，所以我没有开通微博。

    孙渝：我也觉得赵老师不上微博比较好，因为微博上面全是苦大仇深的内容，难免让人抑郁，而新闻联播倒是歌舞升平，较少看到那些歌让人郁闷的报道。所以我觉得上了年纪经常上微博对身体不好。

    提问：我是一名律师，我提两个问题，第一，中国这几年通过重庆打黑办了一些案子，赵教授对中国未来的法制有什么前瞻性，是否是乐观的心态？第二，你现在是很多案件都在进行拨乱反正，请问黎强案现在是什么进展？

    赵长青：中国法制前途很看好，但是任重道远。黎强这个案子我办过以来，现在一直在申诉，但是我没有接手他的申诉，黎强自己在申诉，他爱人现在出来了，也在申诉，还有妹妹、妹夫这些人都在申诉，至于申诉结果怎么样？重庆是这样的，据我了解黑社会的案子都在申诉，但是现在都没有看到哪一个案子立案或者重新审理，都没有看到这一步，以后只有走着瞧了。

    孙渝：以我有限的认知，至少有三个案件值得研究，一个是黎强涉黑案，一个是希尔顿老板彭治民涉黑案，一个是沙坪坝俊峰公司涉黑案，这几个案子的起因都耐人寻味。当然李庄先生眨眼睛这个案子也很值得研究。

    韦锋：今天我不是提问，因为赵老师几次提到我，我向赵老师表达歉意，赵老师提到我是黎强案的辩护人，我是排到最后。我曾经上了一个当，南方周末法制报的是我的一个学生，是西政95级新闻学生，他对我采访，我想学生找老师采访应该是真实的，结果他把我卖了。现在学生也靠不住了，赫然发现报纸中登的文字把有些部门得罪了，我讲了重庆打黑不能黑打，而且已经背离了刑事诉讼法，律师办案子找不到接头对象，这个案子我因此被约谈了，这不是辩护意见，而是对媒体发表的评论，但是约谈之后似乎没有吸取教训，后来我办的案子是江北区公安局保护伞的案子又被约谈，这次我吸取了教训了，我不到他们准备的地方谈心，到我们办公室谈话。他们向我交待政策，说你们办的案件我们都是要监控的，如果必要我们会连您的家属一并监控。但我还是没有接受教训，在某区法院办一个涉黑案件时，区公安局打黑的大队长，他给我们讲课抱着一摞司考资料，给我们讲课的人也是拿着司考资料，我很郁闷。我表示歉意，前面几次报道中，我说了一句话心里一直很不安，我说黎强这个案多亏赵老师在前面顶着，约谈的时候别人还问这是什么原因？是不是我们开过会？我对您表示非常抱歉，不知道对你有没有什么影响。

    赵长青：黎强这个案子辩护以后，我也就接了其他的几个黑社会的案子，恰恰韦锋受约谈的事情还没有遇到，只是网上受到攻击，行动上没有，没有谁找我谈，我还没有享受到韦锋老师这样的待遇。但是，确实重庆打黑当中，律师来讲，应该是表现得很好的，我们重庆的黑社会的案子，我们的律师都敢于依法辩护，都敢于顶住压力，这点是我们重庆律师的光荣。确实重庆律师也表现了自己的素质，这是很好的。

    提问：请问孙渝老师，拜读过你写的《也曾苟且》一文，您对苟且有什么看法？我们应当怎样坚持不苟且的西政精神？苟不苟且的问题是不是我们在学校应该考虑的问题？

孙渝：我先澄清一个事实，正版的“西政精神”中没有不苟且这几个字，那是贺卫方版的“西政精神”。我私下认为，如果可能，正版的“西政精神”与贺卫方版的“西政精神”如果能够在内容上融合一下，可能会更好一些，当然这只是我个人的见解。我写那个文章是借助大多数人的所谓“苟且”来烘托重庆当时的恐怖气氛，当然也是借此来表达对身处“反黑打”第一线的赵老师等人的敬佩之情。“也曾苟且”是一种自嘲，更是对真正苟且之人的一种批判态度。至于是否真的苟且，我不便自评，有事实可资佐证。我始终认为，在弘扬法治的进路中，既应该有董存瑞似的斗士，也缺少不了余则成似的人物。至于学校的学生，应该树立对法律的信仰，更应该学习赵老师、贺卫方这样不苟且的前辈。

    提问：刚才你们提到最高人民法院闹庭律师禁止出庭。

    赵长青：司法解释是一个征求意见的稿子，现在在征求全国一些人的意见，但是据我了解，这个初稿特别是关于律师这部分反对的意见是相当多的，据我了解很多人写了不同意见，认为他这个解释不可，这个解释超过了律师法的规定，也违反了刑事诉讼法的规定，这个是还没有定稿的，如果大家要了解这一段原话的话，在民主与法制上最近这一期上也登上这一段原话，还有北京一个律师杂志也登了这段话，所以很多人发表了不同意见，因为这个解释很长很多，我看了以后都写了意见，认为这个解释不合适，至于它今后如何变动看权力机关了，我们只能发表自己的意见，尽量促使他不出这样的司法解释。

    孙渝：不知不觉两个半小时了，赵老师今天讲的内容非常丰富，涉及到律师职业的方方面面，包括他自己所经历过的事情，大家非常关心。今天赵老师所讲到的，无论是人格、良知的塑造，还是专业技能的修炼，无不给予我们极大的启示。借用一句老套的总结语，我希望同学们下来之后认真体会，悉心体味，反复琢磨，一定会获益匪浅。最后，让我们以热烈的掌声感谢赵老师的精彩演讲，也谢谢大家的捧场。