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第四十八期尚权刑辩沙龙聂树斌案研讨会
时间：2015年5月5日晚上
张宇鹏：今天晚上的尚权沙龙正式开始，今天是尚权的第48期，我们今天请到的主讲嘉宾是陈光武律师。
陈光武律师是山东晨浩律师事务所主任，也是知名的刑事辩护律师。是聂树斌案申诉人的代理律师，这个大家也都知道了，我就不详细一一介绍了。目前聂树斌案官方的最新进展是4月28日山东省高级人民法院召开听证会，就聂树斌案听取申诉人及代理律师原办案单位的意见。
陈光武：你说首先介绍哪一个内容？
张宇鹏：我先介绍一下您，您再开始讲。
陈光武：你先介绍。
张宇鹏：我们都知道聂树斌案有太多的问题，有太多的争议值得我们探讨，今天我们有幸请到陈光武律师来做客尚权沙龙，为我们就聂树斌案进行深度解读，下面就请陈光武律师为大家进行讲解。
陈光武：大家好，我是陈光武律师。感谢大家对聂树斌案子复查的关注，今天有幸和大家在一起，希望大家有关聂树斌案复查当中的相关问题，无论是实体和程序，有不太清楚请直接发问，我将在事实和法律的框架下对大家关心的问题，尽我的理解和能力做出回答，谢谢！
张宇鹏：陈律师您可以就聂树斌案观点做一个简要的介绍，其他旁听的学员和律师跟您做交流。
陈光武：下面我把聂树斌案件通过近两个月的阅卷和28号的听证会的情况，和大家一块交流一下。
听证会的具体情况网上有了很多的评论，在这个地方我不想就听证会本身过多的耽误大家时间。我是只想把我们律师对这个案件程序和实体相关问题向大家交流。也就是说，我们把现在对聂树斌案事实和法律问题存在哪些疑点，应不应该再审，大家最关心的实体问题重点说一下。
我想从两个方面谈这个问题，第一方面撇开王书金案件，仅仅从聂树斌当年侦查卷宗来看一看这个案子即使没有王书金的出现，他到底能不能定案？能不能判处死刑、执行死刑，
下面我谈第一个问题。首先我想把强奸罪跟大家简单的说几句，因为最近网络上包括媒体以及在听证会上不少专家朋友都提出来强奸罪的问题，强奸案的问题在一、二审卷宗当中和侦查卷宗当中相对杀人来讲，显得证据更单薄。
如果说聂树斌的杀人还有一些似是而非证据构成群体，强奸是没有任何证据。除了被告人聂树斌的供述，其他相关的佐证的证据材料一件也没有。正常我们的强奸案首先有受害人的陈述，本案因为受害人已经死亡不存在了。其次强奸案必备发生强奸之后提取的精液或者其他的分泌物，这是认定强奸案的关键，本案没有。
在衣服上提取一点斑迹，想查一下有没有精液或者分泌物，捡材的量太少没法判断它究竟什么物质。这里面值得告诉大家的是，从卷宗材料展示的情况看，当初本来应该对受害人死者阴部相关部位提取精液或者分泌物，但是从目前看，法医没有进行这个工作，也没有对相关物质的提取。从目前来看作为强奸来讲，是任何证据也没有，只有聂树斌的相关口供。
在听证会上这个问题我们两位律师都是作为一个问题之一，向听证会做了汇报。由于他不是认定谁是真凶的核心证据，会上我们没有就强奸问题过于展开。有的参加听证会旁听或者在后台旁听的一些学者，从媒体上了解到，他们说我们没有提强奸问题，这是不对的。其实我们两个代理律师都提了，只是没有把它作为最主要的问题处理，这是要跟大家说明的。
下面我们重点谈一下杀人这个问题，杀人这个问题我们交给合议庭材料的观点，基本上也是像强奸案一样，认定聂树斌杀人仍然没有任何证据。但是河北方面通过山东高院的平台，说了很多，说我们不光有口供，还有很多的相关证据。我们看他究竟有哪些证据？第一有尸体鉴定报告，尸体鉴定报告经过我们查阅卷宗发现，这份尸体鉴定报告鉴定的时间是当年10月23日抓的，8月11号进行尸体检验。正常情况下根据法医的要求，如果尸体鉴定不需要其他化验结果等时间，应该立即提供尸体检验的报告书，但是法医始终没有拿出来鉴定报告，一直拖到10月10日，也就是两个月之后才出了尸体鉴定报告，这是不正常的。
我们向合议庭提出，当时法医既然8月11日检验了，为什么等到两个月之后才提供尸检报告？我们的疑点是之所以两个月出尸检报告，目的就是为了等嫌疑人出现之后，当时不叫嫌疑人，叫罪犯到案之后看一看罪犯怎么供述，根据罪犯的供述再来书写尸体鉴定报告，这种可能性在本案当中是可能存在的。
鉴定报告的内容存在了明显的随意性、任意性。比如说他认定死者身体没有骨折，但是我们从卷宗上看到她没有骨折的认定依据在哪里？就是对尸体表面做了走马观花的观察，说身体表面没有发现明显的伤口，他并没有对尸体进行相关的检验。比如说解剖或者其他的检验方法，来看看究竟有没有骨折？什么也没有做，就看尸体比较完整这一条就做出了尸体没有骨折的认定，显然这一认定是没有任何事实根据来佐证的，也就是他随便写上了结论没有骨折。
骨折到底有没有？现在我们通过阅卷发现，就在他们尸体检验这一处材料里面，我们就发现了一张背部的照片，她的背部由于贴着地面，一周的高温再加上下了一场大雨，当这个尸体从正面扶起来90度侧面的时候，法医拍了一张照片，这个照片明显能够看出来右侧肋骨至少三到四根缺损。什么原因缺损？后来我们请了北京有关专家对这张照片进行审查认定，他们得出的结论是该尸体的肋骨是受外界暴力影响，当时就断裂了。后来由于腐败所导致肋骨之间的黏连，有过伤导致。我们从尸体照片上看到几个肋骨是外伤形成，同时排除腐败导致肋骨直接倒塌、塌陷的肯定性，这一结论直接推翻了原来的法医鉴定结论是错误的，不是没有骨折，而是有骨折，骨折还很严重。
这一发现直接解决了原来河北检察院和河北法院所提出的问题，他们一直说王书金供述怎么样用脚踹，没有骨折，说明王书金说的假话。现在我们发现尸体骨折之后，就解决了这个问题，聂树斌不是没有骨折，而是骨折很严重，这是关于尸检报告的第一个问题。
尸检报告第二个问题排除骨折后有一个认定，认定死者是窒息死亡，窒息死亡的依据是什么？从卷宗材料看，认定窒息死亡没有证据，唯一的认定证据死者的脖子上缠绕着一个花衬衫，他就是这么认定的。客观事实是什么？这张照片脖子上有一个黑乎乎的东西，在照片上看不出来它是一个花衬衫。同时这个衬衫也就是女上衣没有在死者脖子上形成缠绕，他认定窒息死亡是聂树斌把她勒死，就是半袖衫捋直在脖子下，接口开放，没有呈现勒锁的状态，就是附着在那里，既然这样你怎么认定它是作案工具，除此之外没有任何证据显示死者是窒息死亡，也没有证据显示这件花衬衣就是作案工具。这是我们在尸检报告上发现的两个问题，第一有没有骨折，第二怎么死亡的？是不是窒息死亡的。
骨折是有，他没有写。窒息死亡没有任何证据，看见脖子上有一个东西。跟大家再提示一下，后来卷宗当中有了一个彩色照片，这个彩色照片能够看清楚是比较干净利索的一个女士短袖上衣，司法机关说了这就是脖子上黑乎乎的东西取下来。后来复查组质疑两个之间的关联性，他们解释说，原来黑乎乎脏兮兮，我们把它取下来漂洗了照的照片，从卷宗证据上看不出彩色照片短袖衫和脖子上黑乎乎的东西有任何的联系。所谓彩色照片的花衬衣来历不明，哪怕就是短衬衣脖子里取下来的证据，也没有证据证实。这件衣服让相关的证人都辨认过，没有找到来源，到现在也是来路不明的一件东西。再加上和案件从证据上没有任何关联性，原来一审判决认定死者是窒息死亡没有证据。认定身体没有骨折也是虚假的、是错误的。原来的判决认定杀人，最主要的证据都是虚假的，甚至他写的东西都是不存在的。这是关于证据里面最主要的尸体检验报告问题。
除了尸体检验报告，证据群里面有辨认的证据，比如说辨认花衬衣、作案现场、自行车等等，整个所有的辨认过程没有客观证据佐证。比如辨认自行车必须有几辆自行车，混淆在一起让他辨认，卷宗材料没有显示。
辨认死者的照片，应该有若干个女性照片类似的摆在一起让他辨认，卷宗里也没有相关的辨认照片。辨认犯罪现场、杀人现场、尸体藏匿现场，也没有辨认过程，走到哪儿，往哪儿拐，相关的人怎么跟随，他怎么引导，相关的照片等等这方面，客观能够佐证他实际辨认过程的卷里一概没有。所谓的辨认方面的证据也是不可靠的，也存在伪造的嫌疑。这是关于辨认的一组照片！
现在还有相关所谓他们认为犯罪证据，就是作案时间，作案时间相对来说比较复杂，虽然有两个证人证明受害人5号下午失踪，但是从目前的证据看，没法必然的认定死者就是5号晚上或者下午5点多钟被杀害的。聂树斌的供述也是经常变化，也不是非常一致，所以一审判决认定他们认为的事实清楚、证据充分，但是我们从现在的材料看，基本上没有任何一件可靠的证据能够佐证聂树斌的供述是客观真实的。
在这个问题的最后，我想再回过头来说一下，聂树斌的供述究竟怎么样？因为聂树斌的供述是现在主要的认定他强奸杀人的证据，如果这个证据是真实的还好说，相关的其他证据它的关联性我们可以重新考虑，但是从我们阅卷宗明显的发现，他的口供存在这样一些问题。
第一他是23号被抓获，当天晚上就开展了突审，当时的通稿上我们看到，警察抓了以后当天夜里就突审，一直审到27号，这之间没有笔录，连一份笔录也没有。到27号的夜里，延续到28号出了第一份笔录，基本上就是供述的很好了，我是强奸杀人案怎么样。这里面出现这么几个问题，一个嫌疑犯把他带来以后，首先你应当依法把他送到看守所进行刑拘，但是你没有。
第二我们看卷里面监视居住的决定书，我们认为是后来补的，里面没有时间、编号、批准人，什么都没有，就写了一个聂树斌监视居住，也没有领导批准的签字，也没有时间、监视居住执行地点，什么都没有。同时我们都知道监视居住无论是“96刑法”，现在的《刑诉法》，监视居住的地点两个地点，本地的监视居住要放在家里，如果是流窜的可以指定地点，指定地点一般司法机关搞一个酒店、旅馆之类的，局部允许放在办案单位进行监视居住，本案把聂树斌抓来以后放到派出所里面关押了五六天，不能排除刑讯逼供的可能性。
一个最重要的问题大家已经知道了，原来我们也公布过。聂树斌第一次笔录的最后警官是这样询问的，你今天讲的是不是实话？他说我讲的是实话。警官又问，前几天你为什么不讲实话？前几天我畏惧惩罚我想侥幸蒙混过关。这就告诉我们，前几天他不是河北方面所辩解的那样没有审讯，没有提审所以怎么样。这段话明确的告诉我们，从23号到27、28号这之间是有过审讯，这里面有过多次的无罪辩解、没有认罪。
无罪辩解的材料现在不翼而飞，我们一张纸也看不到。问题是被告嫌疑人的无罪辩解司法机关可以不认可、可以不相信，但是绝不能不入卷。后来河北的专案组对相关的侦查人员，分管局长一一进行了调查，他们全部承认当时有材料，没有供述犯罪的材料都有，无罪辩解的笔录都有，但是没往卷里放。放哪里了？有的说放在书记员，有的说放在副卷那里，反正没有入卷。复查人员问现在证据在哪里？他们回答现在证据销毁了，时间太长。作为一个判处死刑、执行枪决的案件，无罪辩解不入卷，隐匿，过了一段时间销毁了，这样的案子怎么能向社会交代？所以刚才说了一系列问题，我要说明的就是一点，聂树斌有罪供述在非正常的情况下产生的，不能作为有效证据使用。虽然当时刑诉法没有要求，任何时候都拒绝禁止刑讯逼供。刚才说的几个问题都充分说明了聂树斌的有罪供述不能排除是在刑讯逼供情况下获取的，所以他不能作为定案的依据。口供不能作为有效的证据使用，其他证据漏洞百出，有的明显涂改伪造虚构，这样看来无论王书金出现与不出现，原来的证据系统都不足以认定聂树斌构成强奸和故意杀人罪。关于这些情况我在听证会向合议庭和在座的人员一一陈述了。没有王书金聂树斌案能不能成立？主要这以上几方面的问题。
从王书金方面我谈一下，正常情况下我们审查一个案件，之前的案件是不是能够成立？正常情况下不需要审查另外一个案子如何。本案不同，毕竟出了一个王书金，如果没有王书金的出现，大家可想而知，哪怕聂树斌就是再冤枉也不会提到现在的日程上来。王书金的出现使聂树斌案子才浮出水面，摆到了社会大众面前来。认定王书金是否是河北省石家庄西郊案件的真凶，对彻底解决聂树斌的冤假错案的问题至关重要。
王书金到底是不是真凶？我从我的角度，我就从河北省认定王书金不是真凶的四个理由和大家交流一下。王书金被认定不是聂树斌案件的真凶主要河北高院提出的四个不符合，第一身高不符合，第二作案时间不符合，第三对现场状况陈述不符合，第四作案手法不符合。
下面我分别和大家交流一下河北方面认定这四个不符合究竟是什么样的情况？首先关于身高不符合，说王书金供述当时受害人个子比较高，比我矮不多，应该有一米六多少，说现场的尸体检验时候她的长度仅仅1.56，所以说王书金供述的身高和实际现在死者的身高差距太大，不符合所以不认定。这一理由显然不能成立的，原因是这个身高，一个罪犯进行强奸杀人的时候，他对受害人死者身高的认定是一个模糊的视觉印象，不可能像咱们专门的量身高一样带着尺子测量，是模糊、笼统大概的印象，所以不可能准确，以这个理由否认王书金作案本身很荒唐。
第二尸检报告测量死者的身体不是一个正常的活着人的尸体，死了若干天之后，至少6天高度萎缩的身体。同时从尸体的照片我们可以看到，她的双腿是大幅度的弯曲，你量的1.56是怎么量的，它不是死者生前的实际身高。
第三原来没有人注意到这个问题，也是这次阅卷我们从卷宗中发现，现场附近我们提取了受害人的红色凉鞋，这个凉鞋不是一般的平底凉鞋，最起码中高跟的凉鞋，底根高度大家公认4至6公分，也就是说受害人的身体考虑到弯曲、收缩的因素，还要考虑这4至6公分高跟鞋的高度，这样以来所谓的身高不符就迎刃而解了。
第二个不符合现场死者脖子上有一个花衬衣，王书金的供述里面从来也没有提到现场有这个花衬衣。我们刚才已经说了，这个花衬衣来路不明，后来我们见到彩色照片的花衬衣究竟是不是脖子上所谓的短袖衫没有证据证实，死者是不是被花衬衫勒死的也没有证据证实。当时寻找尸体的时候，死者的家人和死者的工友很多人在第一现场见到尸体的时候，警方还没有到达，他们找到尸体之后才通知警方，这中间有大约半个小时以上的时间。在这种情况下，所有第一个在现场发现尸体这些人都没有提到现场死者脖子上有一个什么花衬衣，那么多人都没有见到花衬衣，花衬衣现在也没有查到来源，怎么能断定王书金就必须知道脖子上应当有一个花衬衣呢？所以花衬衣的问题原来好像是一个问题，通过我们现在阅卷认为不是问题。
也就是说，尸体本身脖子上有没有花衬衣都没有证据证实。即使有短袖的上衣是不是作案工具也没有证据证实。同时彩色照片的花衬衣和黑色的尸体脖子上的东西是否一个东西，也没有证据证实。我们认为的问题不应该成为王书金不是真凶一个问题之一。
第三个不符合刚才也提到王书金反复的供述，我虽然掐过她，但是我没有掐死，我强奸完之后她还活着，怕她起来追，用双脚反复的跺，我听到骨折的声音。河北高院说没有骨折，现在我们知道没有骨折是假的，有是真的。我们发现身体存在骨折，是这个案件证据上最大的突破。
第四个不符合作案时间，判决书认定的作案时间是下午五点多，王书金供述是下午一点半到两点，这个问题说实话我们两位律师下了很大的功夫仍然没有彻底的解决。我们认为不排除是一点左右发生的案件，因为王书金的供述说中午出来转悠，看到死者从住的地方向单位走，也就是上班的方向实施的犯罪。聂树斌供述是恰恰相反，说看到死者下班之后回家相遇、强奸杀人，这两个方面证据都存在矛盾，但是对我们现在不利的是认定五点多钟，有两个职工证实，一个是王某某，一个是于某某，这两个证人的证言内容都存在很多瑕疵甚至矛盾，不能必然的证明时间就是下午五点多钟发案。关于这方面的问题，很遗憾我们没有从根本上否则时间的问题，我们只是做存疑向山东高院做了汇报。
这里面还有问题，我一直认为假设5点半遇害的，哪怕确实这个时间是客观的，是真实的，也不能排除王书金作案，因为王书金类似的案件在那几年连续做了6起，他自己供述最起码6起。6起案件都是同类型的在郊外强奸、杀人。在时间上不能排除记忆上的模糊和混乱，所以即使这个问题我们没有办法彻底的解释，但是也不影响认定王书金作案。这就是河北方面四个不符，现在有三个彻底排除了，唯独作案时间还是存疑的，我们认为不影响对王书金是真凶的客观认定。
以上就是我们经过比较长时间的阅卷和社会调查得出的结论。还要补充的一个问题，李树亭律师在这个案子上也有过很大的贡献，他的主要贡献在于，刚才我说了侦查阶段从23号把聂树斌抓来，一直到27、28号才有供述笔录，不能排除接近一星期的时间存在刑讯逼供的状况，李树亭到了一个相关监狱里面见到了和聂树斌关押在一起的罪犯，取了调查笔录，这个调查笔录详细的记载了当时他和聂树斌关在一个看守所里面，每一次聂树斌提审回来向他哭诉怎么样被刑讯逼供，用什么手段刑讯逼供，经常身上、脸都是肿的，向他哭诉不得已的情况下是逼的，将来你能活着出去向我伸冤，这一份是至关重要的新证据。河北方面提供两个关押记录，某年某月某日我们调查关押情况，他们并未关押在一起，从而证明他们两个不认识，证人所叙述的聂树斌受到刑讯逼供是虚假的。
河北方面的解释肯定是不符合情理的，第一如果向他们说的一样，他们两个人从来没有关到一个监室里面，他怎样知道聂树斌的相关故事，他是怎么样来具体的描述了和聂树斌的相关的接触、相关的交谈，而且很多交谈的内容和外面的客观事实是一致的，这是非常重要的一个问题。
同时我们向山东高院提出来了，河北方面拿出来相关的书证说某年某月某时他们两个人没有关在一起，我请求山东高院让河北方面把聂树斌和另外那位证人那一段时间在看守所关押所有的记录全部拿出来，咱们看看到底他两个人是否曾经关在一起？大家可能不知道犯人在监狱里面关押经常调号，根据每一个号子里人的数量和管理的方便，以及是否有个别人违反纪律需要调整等等因素，犯人在监狱里的关押经常调整，有时这个号、有时那个号，我们要求河北方面要想证明聂树斌和我们提供的证人没有放在一个号子里，他们不了解，请你把那一时期整个关押全部时间段，他的关押记录，完整的向山东高院提供，到底看一看聂树斌是否和证人曾经关押在一起，那样就一目了然了，我们相信真相总有大白的一天。
关于我们对命案整体情况整体方案就到这里，各位有问题要提问的，欢迎提问。
张宇鹏：陈律师，我看到有律师朋友在您讲解的过程中已经提出了有关问题，有一位律师朋友问关于听证会的问题。我们也知道在听证会中申诉人和你们代理律师与原案被告人力量关系上本身存在不对等的状态，从听证会整体情况来看，也对咱们申诉工作多少存在一定的不利，对这个问题您怎么看？或者对听证会我们如何有应对措施？还有一位律师提到问聂树斌外界干扰因素到底有多大？也请您给律师朋友们做一个解答。
陈光武：下面简要给大家介绍一下听证会的问题，首先山东高院开听证会是一个创举，尽管他是我申请的。我申请主要因为去年我和杨金柱律师在辽宁省营口市搞了王刚的案子，影响不大，社会知道比较少。山东高院我们申请的时候想说全国第一次，我说不要写全国，写山东省第一次就可以了。
从完善刑事再审诉讼制度来讲，山东高院做的尝试积极意义很大。我今天和大家交流主要交流存在问题，首先程序上的设计非常不合理，他在听证会之前安排了一个案件的介绍，因为听证人员15个代表，大部分肯定是不了解案情，如果非常了解案情，甚至对案情发表过评论那就不能当听证员，他们选择的时候注意到这个问题。他们不了解案情，就需要有一个环节，开始环节向听证人员介绍聂树斌的案情和来龙去脉。
这个工作正常情况下应该由山东高院做这个功课，他应该准备材料客观、实际把这个案子当时怎么发案、破案、执行，再后来怎么出现王书金等等这些问题给理个思路，向与会参加听证的人员做一个简单的介绍。但是山东高院没有这样做，他竟然把整个案情基本介绍的功课交给了河北方面。
河北方面就利用这个机会搞了一个视频，把整个案情图片、画面等等问题组合在一起，搞了一个电视片，这个电视片的思路完全按照聂树斌是真凶的思路做，具体时间当时放的时候没有让我们进，这个内容很显然是对在座听证人员是一个误导。你这一环节的介绍主要是介绍案情和背景，他只能是客观的表述，不能掺杂任何的私情杂念，让河北来做，他等于进一步加固聂树斌案件的宣传片。同时河北方面做了一个大画册，有图表、逻辑图，我看每个代表每人拿了一本查阅对照。第一个程序介绍案件山东高院搞错了，把自己的工作交给河北方面，河北高院借这个平台宣传聂树斌是真凶。
第二个问题一点半听证会开始，一直到两点十分还没有让我们进会场，我们都奇了怪的，你让我们来开听证会，甚至我们是主角，我们没有能进会场。当时在我们房间里面安了两个电脑，他说你们不要急在等着，也可以看到会场的情况，里面会场的场面、微博发布都可以看到，我看了之后介绍听证会的人员没有我们，提到我们是暂时还没有到，包括放40分钟、一个小时的短片也没有我们，我们光看到大屏幕上有播的内容，但是不知道播的什么，因为不能够听到声音，只能看到微博发布的内容。这四十分钟完全是河北方面说教，来一五一十的说聂树斌怎么强奸杀人，怎么是真凶。
这个程序完全不正常，我们将来发言肯定他们在场，他们发言我们不能在场，这个问题怎么能实现公平？于是没有办法，当时我们进去的时候安检很严格，身上任何东西不能带，连钢笔、手机、电脑所有东西放在外面不准带进去。当时电脑好像还能利用，我利用他们给我们看现场的电脑，登了我的新浪微博，我就偷偷发了一个微博，一句话“会议开始四十分钟了，还没有允许我们进场”，一下子社会一看到这个微博，几乎就爆炸了。我估计山东高院当时也是及时的看到了，一会儿管理人员、工作人员过来了，他们过来的时候我已经和聂树斌的母亲、姐姐商量好了，我说既然这样没有把我们平等的对待，这个会议我们不能再参加了，他母亲和姐姐非常同意，工作人员进来的时候我们提着包往外走。
这个时候工作人员千方百计的劝，这屋里大吵大闹，我说这不公平对待我们，法院准备好的四五台记录仪对我们进行拍照，他们说带着我们过去，可能他们差不多了，把我们带到会场里面另一个房间，糟糕了，这个地方连电视、电脑都没有，会场什么情况都看不到了，这个是睁眼瞎了。这个时候又待了四五分钟以后，我当时又想拉着聂树斌的母亲退场，最后还是耐心的压制、压抑，还是等到三点几分才让我们进场。一点半会议开始，一个半小时没有让我们进场。
第三个问题刚才说了他们开始一小时短片宣传聂树斌是真凶我们没有听到，后来轮到我们发言的时候，他们肯定可以听到，在场都听了，李律师发言了接近两个小时左右，我发言了一个半小时，一共三个半小时，我们发言之后很想听听对方的发言，然而法院要求我们退出会场，你们今天的任务结束了，你们回去吧。我们退出之后，河北方面正式登场，说他们的判决依据列了你们在山东高院微博上看到一系列相关的据，铺天盖地的向社会发。
同时他们先听见我们的代理意见，这里面包含着对我们一条一条的反驳，这些我们都不知道，只能通过微博了解这些情况。从7点把舞台交给山东高院，他们一直延续到凌晨12点，都是他们的舞台。我们既不知道他说了哪些内容，更没有回应、辩解的机会，使这样的听证会失去了意义。这种程序上的设计是非常失败，尽管我们肯定了他这种创举、尝试有积极意义，程序上的设计非常失败。
河北方面的声音铺天盖地在社会上传播，同时还有一个问题，用微博转播的时候，对我们的代理意见掐头去尾，弄得支离破碎，给人感觉非常的混乱，非常的没有逻辑，很多重要的东西被他删减了，社会上没有看到我们完整、系统的代理意见，听到河北方面一条一条头头是道的宣传和说教。造成了一个申诉方没有道理，河北方面事实清楚、证据充分的假象，使我们的代理工作陷入非常被动的局面。
以上就是关于听证会相关的问题，就简单给大家介绍一下。
下面我简要说一下关于案件压力的问题，大家可能发现我在4月30号夜里面，那天夜里发了一夜一系列案件的一些……，平常规律不能发表的东西，死者的尸体照片、和院长的签字和不签字的法律文书。这个时候主要的问题来源于哪个地方？一个是来源于从28、29、30号白天舆论铺天盖地的宣传，他们的谎言在扩张，包括到底是雪地还是沙地的问题。所有舆论制高点都被谎言占有了，给我造成极大的压力，包括我们律师也都骂骂咧咧说这个律师混蛋，没有完成任务，辜负了全国人民的期望，辜负了委托人的期望怎么样。
那天晚上中央电视台《焦点访谈》嘉宾洪道德教授两次公开的宣称代理方面提供的事实和理由不足以动摇原来的判决，所以本案不存在提起再审的问题。一下子把我惹火了，案件生死存亡的问题，我一不做二不休，把相关真相一股脑发了出来，然后又发了一些我个人对案件的看法和评价。
1号之后我逐渐把我的代理意见、2号把李树亭的代理意见先后发出去了，这两天我们认为舆论的导向有所好转，还没有根本好转，中央电视台《焦点访谈》的力量远远超过我们个人的力量。另外方面所谓压力我不想说的太具体，实事求是的说，这个压力肯定是存在的，究竟是来自于各级律协还是司法行政部门等等问题，今天不想在这里讨论。很可能日后大家会知道，我现在一系列的行为会导致什么样的严重法律后果，可能用不了多久大家都会看到、知道。今天还没有呈现最危险的局面，我暂时不把相关的情况说的太明白，我相信大家都会清楚，你懂得。
无论压力有多大，无论困难有多大，案子到这个程度了，已经是背水一战了，我一定不会辜负全国广大民众和法律工作者，律师朋友的期望，继续、坚定的把这个案件继续下去，继续完善相关的证据。
压力问题不能说的太多，如果我顺利的过关更好，大家看到现在的问题导致我将来出现什么情况，我希望律师朋友们能在力所能及情况下给我适当的救援和帮助。
谢谢大家！
张宇鹏：刚才您讲的这些关于压力也好，外部的影响也好，我相信广大律师朋友也都听到看到您做的了，一定都会在背后支持您。刚才您提到关于洪道德教授《焦点访谈》讲的话，洪道德在央视的讲话确实对案子的申诉造成一定的负面影响，我们也看到洪道德教授在网上也发布了一篇文章，其中提到办案单位存在不得不再审的原因，所谓的证据只有一种证据，就是聂树斌的供述，根据这一点洪道德教授认为足以达到再审的条件。对于聂树斌案是否构成故意杀人罪，洪道德教授不看好。律师朋友想听听您对这一点如何评价的。
陈光武：这些问题我简单说一下。洪道德在听证会上和听证会后跟很多他的朋友圈甚至媒体，不止一次的说强奸问题事实不清、证据不足，但是两位代理人没有提出来，批评我们还是水平问题或者其他问题，我们听到了也看到了。实际上他说的是假话，他不是在现场，是在后面的指挥大厅里面和领导们一块观看了我们整个听证会的内容，他非常清楚我们两个律师都把强奸问题作为一个问题提出来，他不应该公开说假话。
昨天洪道德声明我看到了，意思说大家不要埋怨我，我说句公道话，强奸问题是证据不足，应当再审。杀人问题没有说，他意思还坚持我们的理由和事实没有推翻原来的判决。我们认为强奸问题确实证据基本上没有，但是他不是我们的主攻方向，我们不能两个律师都把精力放在强奸问题是不是构成上？尽管我们在代理意见提了，但是我们绝对不能把它当重点。
如果能够因为强奸的问题事实不清，证据不足提起再审，我们也不反对，为什么？因为洪道德第一次在《焦点访谈》的发言明确说律师的意见不足以推翻原来的判决。洪道德用的标题非常任性，聂树斌案子不存在不再审的可能性，好像说再审不再审他说了算一样，他的理由强奸案一定再审。前几天我们被动的情况下，如果洪道德山东高院就强奸案提出再审，我们也不反对，甚至我们还欢迎。为什么？只要能够提起再审，我们仍然能够有对聂树斌案件事实不清、证据不足甚至没有的辩论观点，哪怕因为强奸案提起再审，我们还有机会彻底在强奸和杀人案取得全胜。可以告诉大家有关证据我们继续收集，很可能会出现新的亮点，大家和我们共同期待。这是关于洪道德相关的问题，强奸的问题。
刚才我看旁边的文字有人提出来一个问题，签保密协议的问题，大家很关心，这个问题我从来没有说过，首次和大家交流，给大家把秘密适当的透露一点。我们第一天阅卷的时候，第一天阅卷是4月17号，16号通知17号阅卷，阅卷的时候没有签保密协议，当时媒体围观的非常密集，我们阅卷的17号上午之后，中午大量的媒体发表了一些意见，这时候我们已经向媒体透露了一些情况，5月13号的问题，多处签名造假问题，这个时候中午的时候我们已经向媒体初步的透露了，媒体吵成一窝蜂。下午法院开始跟我们谈话，你们不能向媒体怎么样，拿出来一个打印好的纸条，到底是保密协议还是保密承诺书我记不清了，上面一共是两条，第一条不能单方面向媒体公布案情、披露案情，我到现在也不理解单方面是什么意思？我们也没好问。也就是公布案情不能单方面是哪方面，肯定我们和法院方面，意思说如果向媒体披露得我们双方沟通，肯定他们不是这个意思，我们也没有管，当时不想签。
第二条律师不能向你们两个人之外任何人透露披露任何案情，这个对我们限制比刚才还要严重，第一条不能单方面向媒体披露，我当时想你们披露了我们大量的披露，你们已经违规了我们再违规。第二条除了你们两人看卷，不能让第三人了解卷宗，基本这个意思，我看了压力更大，将来我们必定有可能拿卷宗找专家、教授研讨、请教，我们不想签。合议庭的法官比较强硬，必须签。
签保证书还是保密协议也罢，我们当时的感觉不是合议庭意见，而是其他领导的意见，到底是院里的领导还是其他比院里更高的领导我们不清楚，当时必须签，在这种情况下我们就签的，出现我们每一次向媒体披露一些案情，有关部门都要找我们谈话，你怎么样了，又向媒体记者怎么样了，我说在法律规定内处理，没有公布国家机密，也没有泄露隐私。他说没有泄露国家机密和当事人隐私的案情，但是你们违反了保密协议，我说违反保密协议先是山东高院违反的，他没有跟我们商量就向中央电视台散布了很多消息，就算我们违反了保密协议，你们该怎么处理就怎么处理。
我们认为保密协议或者保密承诺书是不伦不类，我们违法你该怎么处理就怎么处理，违规该怎么处罚就怎么处罚。我认为保密协议本身就是荒唐的，说实话我们要向社会披露案情，揭露他们的谎言，我们确实没有严格执行所谓的保密协议或者保密承诺书。这是迫不得已的，如果我们不这样做，这个案件就完了，舆论场完全被河北方控制，聂树斌的平冤问题不可能，为了能够让案子顺利平安昭雪，哪怕冒一些风险我们也继续走下去。
张宇鹏：我看到一些律师朋友提到聂树斌执行时间的问题，今天下午跟几位学者交流的时候，对这个问题已经有了结论，对于聂树斌什么时间被执行死刑，这是一个执行上的问题，对案件本身或者对认定案件事实，对是否能提起再审没有实质上的影响。我们今天下午经过研讨也认为聂树斌案最主要问题如何来启动再审问题，也请陈光武律师给各位介绍一下我们在聂树斌案子上对启动再审方面，有哪些有利的证据上的支撑点。
陈光武：第一个问题比较敏感的问题，我们在很多地方讨论执行时间的问题，不少朋友包括律师朋友提出来，和谁是真凶，对聂树斌案的平反昭雪没有直接的关联性，没有必要讨论。我基本赞同这种意见，不完全赞同。理由是在4月28号之后，我们在听证会上提出来执行时间不是1995年4月27日而是1996年1月份，一月底或者二月初，他们为了回应铺天盖地的解释我们说的不对，那个地方就是4月27日，是沙地而不是雪地。
这个问题我看了他们的解释我非常气愤，现在照片我们全部公布了，任何有视力、有思维能力的人，眼睛有一定视力的人能够看清楚这张照片的人，都会认为它只能是雪地不能是沙滩。这个问题后来有人建议我们律师提出鉴定，我认为多此一举，只要他思维正常，视力正常，不会认为这是一张沙地的照片，这个我不想多说。
我的气愤一个可以指鹿为马，把雪地公然说成沙地这样一个司法机关，这样的谣都敢造，这样的谎都敢撒，他刑事侦查，我们复查过程中什么冤假错案不敢造，执行死刑枪决时间和地点都敢造谣，其他还有什么事情能挡住他的良心，我一定要把事实真相披露出来。第二天我就把能够更清楚看到雪地情景的执行死刑第二张照片，倒地的照片毅然决然发到网上，基本上这种声音就没有了，争议基本没有了，除了别有用心的人基本上没有人质疑是沙滩。我认为99%的人都明白了，不想争论了，将来再处理，将来早晚有一天，这些造谣者和当初违法执行聂树斌死刑的这些人，必然要受到法律追究，但不是现在。这个问题只能点到为止，说到这个地方，其他不需要多说。
刚才第二个问题现在再审可能性究竟有多大？对前景抱有多大希望的问题，我简单说一下。目前的情况看从证据和事实上来讲，我们认为提起再审没有任何法律上的障碍，除了刚才我说到的在作案时间，我们还有点不敢下决心的情况外。河北方面说的四个不符，三个方面都解决了。在这里我提醒大家注意一下，刚才我没有专门提，这四个不符唯独河北方面没有敢提到那一串钥匙，其实这一串钥匙可以解决很多问题，现场的确有一串钥匙，聂树斌不知道这串钥匙，他没有作案。王书金知道这串钥匙，因为他是当事人，他是作案人，还拿着这串钥匙，想拿走后来扔在那个地方。现场是封闭的，所有的侦查人员接受工作组调查的时候，都说中心现场没有外人，洪教授凭什么说这串钥匙王书金了解，仅仅凭现场王书金了解这个钥匙。
王书金除了供述现场一串关键的钥匙之外，还供述了作案之后第二天或者第三天下了一场大暴雨，我们调查当地的气象资料，确实查清了作案第三天下了一场大暴雨，而且雨量很大，有关的资料我在网上发了，大家可以查阅。如果不是王书金作案他凭什么能够记住石家庄下了一场和自己毫无关系的雨。答案只有一个，王书金是真凶。
张宇鹏：陈律师我们时间到22点结束，看您的情况，您这边可以继续，有些律师朋友还想跟您进一步交流。
陈光武：可以，刚才我看屏幕上有一句话，说他就在石家庄，他当然知道下雨，这句话我简单说一下，是的，他确实在那个地方打工，知道那天下雨，但是就因为他是真凶，他对当时作案的情况是深深印在脑子里，对在作案之后的情况也是非常清晰的深刻记忆。只有他是真凶，他才有可能记得十年前这一天确实下了一场暴雨，假如说他不是真凶，不可能记住十年前有这么一场大雨。大家平心而论，你们每一个人能不能记住十年前哪一天，哪个地方曾经下过一场暴雨，谁能记得住？不可能，这个问题很简单，很清楚，这场大雨进一步佐证了王书金是真凶。
张宇鹏：我看到有一位律师朋友提到，为什么通过强奸案可以启动再审进而获得全案翻案，为什么不能这样做？而必须抓杀人案再审？陈律师讲解过程中不反对通过强奸案来启动再审程序？
陈光武：是的，刚才这个问题我说的已经比较明确了。前几天洪道德发言之后大部分失去信心了，说这个案子维持原判，驳回申诉。洪道德说强奸案绝对不能不再审，如果他说的话对，我认为他了解山东高院的情况，或者说他能左右山东高院因为强奸案再审的情况。既然这样，何乐而不为，只要能提供再审，按照规定应该全案全审。
因为前几天的舆论给我们的印象不可能提供提出再审，案子要驳回。如果洪道德教授说的准确，这个案子强奸案是绝对不能不再审，如果他说的对，我们肯定是欢迎的。如果提起再审，不仅仅是审理强奸案，我们有权力就杀人问题进一步提出证据和辩护理由，那时候我们进一步完善我们证据体系，说不定还可以发现新的证据亮点，我认为只要提供再审，我们就有机会对强奸和杀人全面推翻的可能性，机会来了，同时我们证据可能更加完善，在万不得已情况下，我们情愿哪怕用强奸案提起再审，我们也不反对，到那时候只要有机会，我们就有希望。
张宇鹏：谢谢陈律师，我看到还有两位律师提到过是否可以开棺验尸的问题，请您解答一下。
陈光武：今天下午跟专家们座谈的时候也提到这个问题了，因为陈教授说火化了，我说尸体还在，这个问题我们跟山东高院也交流过，但是我们没有正式对开棺验尸提出申请。当时我们手里的证据钥匙问题、花衬衣问题、骨折问题、下雨问题，我们认为一系列证据都指向聂树斌是冤枉的，王书金是冤假案，不需要进行开棺验尸，目前为止河北方面没有对我们在听证会上提出死者的骨折问题有正面回应。
我们考虑如果下面进一步进展，如果河北方面公开出来说骨折问题是虚假的，或者法院也有这个意向让我们进一步证明骨折是否存在问题，我们有可能要提起开棺验尸的申请，目前我们认为还不到这个程度，因为河北方面没有公开否认。开棺验尸这里面还有一个问题，要非常耐心的做受害人家人的工作，正常情况下受害人家庭亲属是倾向于入土为安，不想多少年之后再惊动她，做这个工作我个人认为存在很大的麻烦，如果将来确实必要，这个工作我们相信山东高院也会去做。就目前来看，河北高院没有对我们提出骨折问题正面回应，他没有明确的否认。明确否认从法律角度来讲，是不是现在基本认可，如果他将来进一步明确否认骨折问题，不排除我们申请山东高院开棺验尸的可能性。
张宇鹏：有一位朋友问听证会能否再审，什么时候能下裁定？
陈光武：这个情况我简单说一下，这个问题我们也没判断。原来我们认为这个案子无论如何要在6月12号之前下裁定或者驳回，或者决定再审。现在离6月12号还有一个月左右的时间，但是根据这几天各方面反映出的问题，我们现在认为不排除山东高院再向最高人民法院申请延期的可能性。为什么？比如我们在听证会上提出来调查到监狱一个证人提到刑讯逼供的问题，当时审判长特别的注意，当场叫停，把监狱的地点、情况、资料详细的又问了一遍，并且当场做了记录。这些问题是不是山东高院要及时复核，复核之后会有什么情况？骨折问题法院会不会进一步委托更专业的人员鉴定。这些问题如果进一步开展，极有可能在6月12号之前完不成这些工作，是不是有可能需要向最高人民法院请示继续延期。尽管现在法律规定必须最迟6个月完成，如果客观因素确实完不成，也可能存在向最高人民法院申请延期的情况。最高人民法院有权决定延期，甚至可以再次延期，哪怕无限期延，最高人民法院都有权决定。我认为6月12号前做出决定存在，不排除向最高人民法院申请延期。
张宇鹏：刚才有几位律师问到王书金现在什么状况？还有律师提到在以后提起再审工作中，会不会对判决书认定作案的合理性、可能性做进一步的研究和反驳？
陈光武：刚才这些问题,我简单说一下。王书金的案件现在不要考虑，他一定会统盘研究，在聂树斌案件有结果之前，王书金复核问题不会出结果。他一定要做到最高人民法院两个判决的相互匹配，不能出现矛盾。
将来判决书会怎么处理？现在也不好说，我们现在希望和大家都统一起来一个思路，目前我们要把精力集中在促进山东高院决定提起再审的环节。至于再审提起之后，将来再审程序我们怎么处理？判决书会怎么样描述，我建议大家先不要考虑，我也不考虑。今天下午研讨会专家说现在集中精力从事实和法律角度，从律师和整个社会想方设法促进山东高院无论故意杀人还是强奸案，只要能够提起再审就是初步的胜利。关于将来判决书怎么处理，离我们现在距离还很远，如果一下子驳回申诉了，什么都没有了。我们尽量把大家的精力都锁定在目前促进山东高院再审程序启动关键问题上，将来启动了，有机会我们再讨论再审程序怎么进行，辩护怎么进行，那个时候我们再说，现在不再详细谈这方面的问题。
张宇鹏：有一位律师提到比较具体的问题，都知道两位律师做了大量的取证工作，他问到在调查取证有没有碰到障碍，相关部门有没有配合？有没有碰到相关的威胁？
陈光武：正常情况下刑事案件，特别那么敏感的刑事案件调查取证是有困难的，正因为它太大了，相关的当事人、证人或者是相关的方面目前还是比较配合的。比如原审王书金案子侦查阶段分管的副局长，这位同志现在已经退居二线，他因为公布了聂树斌案子相关问题，还受到了一些不公平的待遇。这位领导据我了解他非常支持聂树斌案子听证会等等问题，同时他必要的时候愿意出庭作证。当初侦查王书金过程，现场指任过程等等相关和聂树斌交叉经历过的事实，他敢于出庭作证。
最早报道一案二凶的媒体记者大家知道，有一位马姓的记者最早报道，他们的态度非常积极，只要需要他们也敢勇敢的站出来为聂树斌案子作证。有关方面的监狱，李律师调查和聂树斌关在一起的监狱，今天我又和他沟通一下下一步进一步到监狱调查的证人，据他反映监狱的管理人员非常配合。因为这个案子影响大，正常情况下我们一般律师再审案件想到其他监狱里会见其他嫌疑人、在押人员非常困难，这个案子有点特殊、例外，在我们调查相关证人过程中，基本上没有遇到太大的障碍，大家都是非常配合。
我在进行对尸体骨折情况专家认证过程中遇到一些问题，从上到下，从省到北京、当地，咨询请教了很多法医界和外科专业、骨科专业主任医师、副主任医师，让他们从专业角度给我们评判照片的骨折情况。情况都不太很好，大部分一开始说的很好，这个很明显骨折，第几根，有的甚至把我们领到标本室指着实物给我们看，但是我们说进行笔录签字取证的时候，都不太积极了，这个我们不好说，案子太大，说不好有麻烦。
最后我们到北京请了华夏的胡主任和最高人民检察院的主任，退休的两位专家，他们的态度都非常明确，非常的果敢，我们什么也不怕，只要事实确实是这样，我们拿的准，一定跟你们出东西，最后两位朋友出了咨询意见书，完成了初步的在这个问题上的调查取证。如果没有这个东西，凭我们眼里看了骨折了肯定没有说服力，有这个意见相对好多了，这两位是国内比较知名的专家。下一步我们有可能进一步咨询国内著名外科甚至和临床的专家，把相关证据进一步打实。这个问题可以笼统告诉大家，我们调查取证阶段，整体情况还是顺利，没有遇到太大的麻烦，非常谢谢大家的关心。
张宇鹏：有一位朋友提到是否刑讯逼供，仅有口供即使存在能否排除？这位朋友请你详细的写出来，是强奸案还是刑讯逼供罪的口供。
陈光武：这个朋友可能说的整个案件，既包括强奸也包括杀人。刑讯逼供问题目前我们也认为仅有一个证人来证明当时有刑讯逼供确实比较单薄，证据还需要我们进一步的完善。如果我们将来申请法院调取到聂树斌和证人全部羁押记录，我们就应该能够看到这两个人确实在一段较长时间内，在同一个监号里共同关押，如果有这样的证据对我们已经调取的刑讯逼供的笔录会进一步强化和巩固。
河北方面有可能还会说，你这一个证据太孤立了，我们计划进一步扩大证据范围，除了这个证人和聂树斌关在一起，了解过他刑讯逼供的情况之外，肯定还有其他相关的犯人曾经和聂树斌关在一个号子里面，并且了解聂树斌被提审和被刑讯逼供的情况，这方面的证据我们继续会努力，如果我们这些证据进展顺利，从法律上足以排除原来口供是在刑讯逼供下进行的。哪怕不适应现在的证据排除程序，按照原来的法律规定，刑讯逼供所获取的口供或者证言也不能作为定案依据，这方面希望我和大家共同期待，有一些工作还有待于我们下一步继续努力。
张宇鹏：这个案子不管结果如何，陈律师的决心大家都看到了，有一位律师提到了山东高院听证会的效力问题，其实我对这个问题也很感兴趣，陈律师也给大家解答一下。
陈光武：一开始我说了，我对听证会这种形式抱一个肯定、赞许的态度。为什么？因为将来类似的刑事再审的案件肯定很多，如果全部采取历史上的习惯，因为法律不明确，历史习惯都是书面审，你交了申诉书收到，手到我把案看一看，过两三个月给你驳回，申诉人或者申诉代理人莫名其妙，也不知道他们怎么审的，也不知道他们为什么驳回，驳回的理由上面不写的很具体。
如果将来从立法角度确定了一个再审案件之前，审查期间要有一个听证程序，用制度和法律规定下来就好多了，律师代理刑事案件的再审，最起码有公开公平的程序。如果不是强奸案，这个听证是可以旁听，去年我和杨金柱在辽宁沈阳王刚的听证会，把被告人从监狱提到法院，允许当时的亲属旁听，允许全社会任何人旁听，我大开眼界，大吃一惊。你想想如果这种制度将来在再审案件确立起来，大大促进当事人和代理律师在具体代理操作刑事申诉案件当中的透明度、公开性，也大大提高了案件再审成功率。
这种听证目前没有办法用合法、非法来评价，因为他是一种法律之外的尝试，这种尝试是最高人民法院推荐、提倡的。在一系列法律文件当中，没有一个具体的规定，最高人民法院文件中原则提出，各地基层人民法院创造条件，申诉再审案件中试行听证制度，使案件的审理更加公开、公正、公平。就是原则规定，所有基层法院听证会形式，都是为将来立法的探索。我认为如果做的好，成功的经验会对将来刑事法的修改，或者最高人民法院司法解释采纳，使申诉再审程序进一步完善。
现在我们不能够来简单的评价山东高院程序到底法律效力，刚才我说的存在那些问题肯定很严重的，将来这些程序上的问题肯定会在国家立法或者最高人民法院制定司法解释的时候，肯定不会采取山东方面的形式，他说不能让我们听，他的意见我们不能反驳，不允许双方交换意见，甚至不允许我们及时的出庭，这个都是不可能的。
现在山东高院出现这些瑕疵的问题，他是一种个别的局限，如果听证会作为申诉再审的程序被固定下来，一定会比山东高院做的更完善、更合理，这一点我们应当有所期待。
张宇鹏：非常感谢陈律师。
陈光武：现在还有遗漏大家想说没有说到的问题没有？我也看看，你也看看。
张宇鹏：刚才那位朋友对能否有证据来证明存在刑讯逼供，他认为目前很难存在刑讯逼供，只是存在这一种可能性？
陈光武：他这个观点应该是没有太大的问题，从目前我们提供这个东西，传来证据不仅仅是传来证据，传来证据是他听聂树斌怎么说，李律师调查的笔录里面不光是听了聂树斌怎么说，而是能够看到聂树斌回来的时候常常身上是有伤的，脸经常是肿的，这一类笔录不仅仅是传来证据，应该是观察的直接证据。我认可刚才他的观点，目前为止我们对刑讯逼供论证还不是很完善，从现在想让山东高院就目前的证据材料，必须认定他是刑讯逼供所导致的口供，确实还达不到这个程度。在这个问题上我们会进一步的挖掘，争取能有一个新的突破。
张宇鹏：有一位深圳的罗天亮律师问到，陈律师，刚才您论证的王书金可能是强奸杀人案的真凶的理由，只是站在聂案角度上提出来的，但如果站在王案的角度看，那事实就是存疑了。您是怎么看待这个问题？
陈光武：这个问题提出来还有一定的价值，这个价值在什么地方？河北高院已经否定了王书金是这起案子的真凶，但是他不影响聂树斌案子的平反。今天我们讨论很多，仅仅从聂树斌的案件材料来看，当初认定他强奸杀人也是严重的事实不清，证据不足，无论现在的标准还是当时的标准，这个案件都不能够过关，更不能够顺利的执行死刑。
我个人还不是这个观点，刚才那个观点只是社会上法律人普通一个观点，王书金哪怕不认定这一起来也许不要紧，聂树斌一定要翻案。我个人的观点什么样？我掌握了卷宗材料，相符核对了相关的笔录，我现在心里的判断非常坚定、明确。因为事实和证据不允许我有其他，我坚定不移地非常确定的认定王书金就是真凶，聂树斌就是冤假错案，尽管这样，如果再审我也按这个方向去辩，最终如果法院对聂树斌案子平反昭雪，没有认定王书金是这个案子的真凶我也能接受。按照现在的《刑事法》理论对证据的要求比较严格，尽管我个人认为王书金是真凶，只要聂树斌的案子解决了，不把这个案子往王书金身上安，我也可以理解。我和大部分朋友特别律师朋友的观点应该差不多，在我内心不是这样，我坚定认为王书金确实是真凶，是没有任何疑问，相关理由以上说的已经很多，将来有机会咱们可以进一步的交流。
办案机关的程序上的瑕疵和案件事实的错误，在现阶段对于案件本身，谁更重要？办案机关程序上瑕疵的表述，很多地方不是瑕疵问题而是明显违反法律规定，很多地方聂树斌本人能签字的，你为什么不让他本人签字，一定让书记员、办案人员代签，这是违反规定。河北方面很荒唐的解释，让聂树斌签字给他笔，他会不会拿这个笔当武器对书记员行凶，因噎废食，这是说不过去的。在实践中也可能河北方面有这样的案例，我还没有见过这样的案例，哪怕即使有这样的危险，也不影响你让他签字。你让他签字也危险，你让他按指纹就不怕他抓你一把、咬你一口，如果那样来讲，你就什么都不能做了。
严格按刑法规定，该按指纹就按指纹，该签字还要签字。有一个问题我提醒大家，为什么光按指纹不行？签字被告人的主导型比较明确，让他拿笔来签字，当事人的主导型比较明确、明朗的。但是你叫他按手印就行，那就麻烦了，杨白劳也按过手印，大家都知道那个手印是怎么按的。很多法律上没有聂树斌的签字，但是有他的指纹，请大家注意本案的一个证据，死刑验明正身执行的笔录，这个网上我公布过，你看见没有，上面的签字不是聂树斌的签字，后来查了，是书记员的签字。上面的指纹你们注意到没有，请大家注意，验明正身的笔录就一个书记员，他的指纹你注意，他的指纹是双指纹，两个指头指纹同时并列印在他的名字上。朋友们，特别是律师朋友们，为什么我们不能够只看指纹，不让他签字？问题就在这里，签字当事人主导型比较强，按指纹什么情况下都可以按。
你想一想，当事人指纹两个手同时按在名字上，当事人处于什么状态才能够按出这样的指纹？下面我不想再多说了，你们可以去想象、猜测，这就是法律规定要签字的地方一定签字，绝不能用指纹来代替，因为指纹在被告人没有主动性的情况下，没有办法主动配合的情况下也是能够实现指纹，这是非常恐怖的问题，只能点到为止，其他不能说的太多，看大家还有什么问题。
张宇鹏：有一位朋友多次提到一个问题，用现在的证据标准考察过往办案是否太任性？我认为用现在的证据标准考察以往的案件没有问题，陈律师不知道认为？
陈光武：这个问题今天下午也讨论过，我个人的意见，今天有一位学者提到了一个理论，《刑法》上从旧兼从轻，他说《刑诉法》是从新，我在书上没有看到，我理解他的意思。无论在实体上还是程序上，我们在执行法律的时候，都要考虑有利于当事人的角度去适用法律。也就是说当新旧法律冲突的时候，哪一部法律能够更好的保护当事人的合法利益，更能够维护法律的正确实施，就适用哪个法律，我基本赞同刚才主持人的观点。新的司法理念虽然是现代的，但是如果它更具有科学依据、更有合理性，是需要按照新的法律制度和规定来审查过去一些案子。
这里面我同意刚才这位律师朋友的担心，我们不能够用现在的司法证据原则要求当时的，这是对的。如果我们有比较明确认定证据存在刑讯逼供可能，我们可以依据现在的证据规则认定它无效，甚至可以排除，这一点在学者范围内基本上没有争议。河北方面反复的解释，当时的法律不完善，当时的技术手段不太进步，这些都可以理解，但是还得看什么样的证据。有些个别的签字的疏忽或者怎么样，哪个地方日期个别的修改过，确实是瑕疵可以，是否存在刑讯逼供？主要证据是否确实充分，在这些重大问题上丝毫不能含糊，不能因为当时法律不健全，就可以放任一些可能存在的冤假错案不去处理，肯定是不对的。我同意刚才主持人的意见，现在虽然法制进步了，但是用现在的证据要求来去衡量当初案件是否符合法律规定，符合法制进步发展的状况是必要的，不能因为这个问题，当时没有司法排除制度就否认原来证据的非法性，这样不行。我同意用现在的证据标准要求当时的案件证据是否充分，是否无懈可击，是有积极意义。
最高人民法院院长基本观点现在宁愿错放一百、一千，不能错杀一个。用在申诉案件我也推行这种观点，只要发现原来的证据事实确实不行，证据不足，宁愿平反平错了，也不让他在监狱里面度过一生，我支持这样的观点。
张宇鹏：刚才有朋友提到在重实体轻程序的国情下，过多的强调程序上的问题，对于启动再审是不是会存在障碍？因为程序上的瑕疵与错误，并不能否定犯罪行为的实施。陈律师在案件掌握上有很多新证据足以支持启动再审程序，今天时间关系很多问题没有展开说，多少提到了一些，王书金供述钥匙问题、骨折问题，我相信在这个案子从实体上来讲，有很多新证据足以启动再审程序。
时间关系最后一个问题，刚才有律师说如何看待聂树斌的上诉书，他想提聂树斌从一审到二审没有否定强奸行为，一直是要求法院从轻处理？
陈光武：这个问题实际两个问题，上诉状的时间问题，他为什么没有上诉的问题？关于上诉的问题5月13号的问题，大家应该知道，我原来对媒体的观点，他的笔误情况可能性比较大。4月27号执行了死刑，你5月13号是4月13号的笔误，我原来确认这种观点。自从我发现执行的照片现场是雪，而不可能是4月27号的时候，我基本上改变了原来的观点，为什么？因为现在我清清楚楚的知道5月13号聂树斌还活着，只要聂树斌还活着，他都有可能自己书写5月13号的上诉状，同时这个上诉状的落款时间5月13号的5不是阿拉伯的5，阿拉伯数字容易写误，大写的伍一般很少笔误，再加上我发现他这时候确实没有死，一直到1996年1月份执行死刑，所以我改变了认识。原来70%是笔误，30%是其他可能。我跟山东高院递交的提纲里面这样说，我认为可能是笔误，但这不是唯一的解释，现在我把它调过来，70%是真实的，因为他还活着，30%也可能存在笔误，认识的颠倒。
最后一个问题为什么没有翻供的问题，大家关心的非常多，一定和大家说一下。一般情况下如果是刑讯逼供或者诱供，离开了侦查机关到起诉阶段就翻供，起诉阶段不翻供，法院庭审的时候翻供，个别情况下也例外。我在网上发过，你们可以再查一下看看。
我15年前办的李少奎强奸杀人案就是这个情况，当时山东省高院维持死缓，再审也是出现真凶，真凶叫杨华，我说你一审二审为什么没有翻供？他说政府给我说了你现在终于承认了，很好，我们跟领导打了招呼，要给你保命，保证不判你死刑，但是丑话说在头里，你坚决不能再翻供，你要是翻了供我就不能保你，你自己看着办，于是他似相信，似不相信，接受了领导警告，永远不翻供。他这么想的，我要翻供了一定判我死刑，如果我不翻供还有可能给我一条活路。再者，如果我翻供了，他们也会把我整死，不翻供将来有可能被判处死刑，翻了供有可能整死，反正都是死，我相信政府一次，就不翻供看看能不能留一次活命。
这个案件社会研究的时候主审法官和审判长都认为事实不清、证据不足，当时时代不能判无罪，于是审委会决定有保留的判决，判了他死刑缓期执行。当法官对他宣判判决的时候，他不仅没有怨言，趴倒给法官磕了几个头，感谢政府不杀之恩。回到监号里，非常高兴的跟监号的狱友说，政府说话真算话，幸亏我没有翻供，否则我肯定没命了，他们还真的给我留了一条命。这种情况虽然是个例但不是没有可能，由于他精神被抑制了，你不能翻供，你翻供我肯定杀你，所以他不敢翻供。
有一个问题又出来了，为什么一二审结束了，他仍然不翻供，执行死刑的时候还不翻供，这个问题今天我告诉大家，也是我的个人意见。
你想一想，一审判决之后，20号报到省高院，22号二审法官见他一面，律师手续没有来得及交，25号二审判决下来了，26号院长的执行死刑命令，没有院长签字，27号执行死刑了。一审判决之后，一直到1996年一二月份真正对他执行死刑，这十个月之间的时间里面，他还有翻供的可能吗？他还有喊冤的机会吗？他如果翻供、喊冤还有人可以听得见、记得下，报的上来吗？其他我不想多说了。一审判决之后基本上聂树斌完全脱离了社会空间，甚至脱离了监室，在大家不知道的、特殊的地方关了10个月，在整个过程中他怎么行使翻供权、辩护权、喊冤权，一切都没有了，完全是一个能够喘气、呼吸的动物而已。大家想一想，他的喊冤、他的翻供还有实现可能吗？谢谢大家！
张宇鹏：谢谢陈律师，谢谢诸位律师朋友对我们尚权沙龙的支持，下个月第一个周二，我们尚权沙龙还会如期的举行。
陈光武：谢谢大家！再见。
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